白墙灰瓦,五花石路,安静幽深,真实完美地再现了这座古城古朴的风貌。
杨福泉
现在很多住进古城的新居民不懂本地文化，不客气地讲，很多人目前还停留在经营赚钱的目标上，很少自觉地来为保护丽江古城尽心尽责。
一旦我们能成功地保护和发展好丽江，就可以作为一个中国的范例，为保护好各种名镇名城名村无形有形文化，民俗文化提供经验。——杨福泉
丽江人说起杨福泉这个名字，前面只加上“纳西学者”四个字。在某种程度上，这样的叫法符合杨福泉的本色，作为一个纳西族的学者，他对本民族的东西，比如丽江，比如纳西文化，比如东巴古典文化，投入了太多的关注。早前，“丽江”正成为时尚旅游的一个代名词的时候，杨福泉就已经开始关注这个词背后的危机——过度商业化，丽江多元文化的逐渐流失，那吸引了无数国内外人士的纳西民俗的消失，他并通过各种公开的渠道提出警示，除了深度研究丽江文化，他还身体力行地去实践本土文化传人培养的乡土计划。
在接受本报关于丽江申遗十年采访的时候，云南纳西学研究会会长杨福泉再次将话题展开讨论深入，认为保护丽江，不应该仅仅是丽江的事，保护丽江，关系到很多人。
■新丽江人应该担负起保护责任
云南信息报(下称“云信”)：您曾在一篇文章中说过，“保护丽江不仅仅是原住民的责任”，这个说法是如何提出来的？对当下丽江古城的保护，有什么实在的意义？
杨福泉：丽江古城不是仅仅靠几个人或一个民族建起来的，从明清以来，不断都有移民进入，这些新移民入乡随俗，逐渐认同丽江的文化，同时也把自己带去的汉、藏、白等族的文化与纳西本土文化融为一体。在全国这样规模的城镇中，丽江古城可能是姓氏最多的一个，将近200多种。由此可知，丽江古城是典型的多民族融合而成的古城，丽江古城的文化是典型的多元文化。
但是现在有一个问题，大量的游客到丽江，长期短期居住在丽江的人日益增多，可以说是当代的新移民，一方面他们靠丽江本土个性很强的文化来发展自己的事业，做生意、卖工艺品，借助本地的文化资源和文化氛围得到好处；但另一方面，很多新的“移民”却还没有树立起保护这“衣食之源”的责任感，没有为保护丽江文化尽一份责任，出一份力、一点主意。
这部分人我称之为新丽江人，新丽江人如何入乡随俗呢？我认为，丽江作为世界遗产地，对于生活在这里的人，作为依靠它发展自己的事业和赚钱的一个依托，应该有一种“入乡随俗”的责任感，“世界文化遗产地”的进入和在里面谋生经商等，应有一个门槛，一些制度和规矩，其目的也是为了保护好它，使之可持续发展。比如在古城不能安装太阳能，自己的院子里要进行一些改建等，要得到批准，原住民在丽江古城获得世界文化遗产后，为保护好它作出了很大的贡献。
我和联合国专家一起探讨的时候，也提到几个棘手的问题，比如联合国教科文组织批评的原住民外迁的问题。在当今不断强调社区民众利益的国际性理念下，本地政府是不可能制定一种政策，不准古城居民搬出去居住，或不准把自己的房子租给外地人的。丽江作为一个在云南还比较贫困的地区，古城居民想依靠自己的房产，获得一些利益，这是可以理解的。这就势必带来一个问题，即丽江古城的居民是会不断流动的，老的居民搬出去，新的居民搬进来。而任何一个当代的古城居民，都有责任来保护这座古城的物质和非物质文化。
从历史看，过去外地人进入丽江古城生活，必须要遵循本地习俗，比如丽江木氏土司规定，像一些纳西人神圣的祭典，不能说外族话。所以，明清两代的汉族迁移到了丽江，很快就入乡随俗，说纳西话，过传统节日，参加祭祀仪式等，逐渐成为熟悉丽江文化习俗的新的丽江人。是这样的一种文化共融的姿态和努力，成就了后来举世瞩目的丽江古城文化。
我觉得今天的新丽江人，包括纳西人和新移民，应该思考一个问题，即丽江的祖先们给我们留下如此丰厚的文化遗产，成为我们今天受惠不小的聚宝盆。那我们应该怎样来保护好它，呵护好它，使它的魅力存在得长久，使国际上看到中国人保护世界文化遗产的能力。
云信：我们看到，古城里的本地特色文化都已经很稀少了，并且被外来强势文化，或者主流文化逐渐稀释，如何来要求新丽江人做到这一点。
杨福泉：现在融入确实很难了。丽江古城内原住民的大量外迁，等于把丽江古城的很多文化带出去了，现在很多住进古城的新居民不懂本地文化，不客气地讲，很多人目前还停留在经营赚钱的目标上，很少自觉地来为保护丽江古城尽心尽责。现在很多丽江古城的居民，还需重新教育自己的子女学纳西母语，连作为文化载体的语言都传承不了，那要弘扬我们的文化，就是一句空话。
丽江古城的保护最难的一点是，丽江“世界遗产”称号的获得，靠的不是如平遥那样的古城墙，大院落等古代建筑。别人最看重的，是丽江古城这种以少数民族为主体、各种生动的、日常化的民俗活动活着的古城，这样的城镇在中国很少见，古城内纳西族占60%，人们包括联合国官员对丽江古城民众的各种节庆，日常活动、衣食住行等独具特点的民俗文化有很深的印象，都说这是一座活着的古城，不是死的博物馆式的古城。
在文化变迁剧烈，“全球一体化”波及世界各地的今天，也导致了丽江的这种民俗文化保护非常难。对于丽江这样的以“活着的文化”而获得世界文化遗产荣誉的地方，问题的关键是怎样来适应文化变迁，怎样不随波逐流，成为我国目前“千城一面”时代病的牺牲品。
时下常常提到一个“主流文化”，似乎“少数民族文化”融入所谓的“主流文化”是一种时代趋势。这话要认真分析，要看外来人带进来的是一种什么样的主流文化？有多少中华民族优秀文化因素在里面？需要认真研究。新来丽江的移民，60%以上是外来城市人，他们在古城创造的文化将是一种什么样的文化？他们所创造的这种文化，会不会吸引世界的眼光？是否会与“世界文化遗产”的称号相协调？我觉得这是一个最尖锐的问题。别人慕名来古城，是冲着文化遗产名声来的，但如果任其被某种说不出有多少魅力和价值的文化（我都不知该称这种文化为一种什么文化）置换掉，它还会有魅力吗？以后人家还会有兴趣来吗？
有人说，从外形上建造一座与丽江古城一模一样的城不是什么难事，但要营造内在的文化底蕴和内涵，却需要无数代人长期的努力。所以，我们应该思考的是，如何使丽江古城这沿袭千百年的文化之脉、文化之根不中断。
因此，我觉得丽江要做的，不仅是要对原住民及其文化的本土化再教育，同时新的移民，需要一种重新学习、再进行文化教育和学习。去年在丽江召开的“第二届欧亚世界遗产城市国际会议”特别提出了一个叫“青年和文化遗产”的主题，与会代表认为这非常有必要，“因为遗产是需要年轻人来传承。”如果后代都对自己的母亲文化、故土文化一无所知，那要创造新文化也是一种奢谈而已。
■文化的守成与创新
云信：这个过程是个潜移默化的过程，非常漫长的，等每个人都明白过来了，也许丽江城已经不在了。
杨福泉：你说的也对，像服饰穿戴问题，如果本身就是纳西族的，现在逢年过节他都愿意穿，这有个觉醒的过程，就像日本人、韩国人他们的服饰保留了那么久，重要的场合、节庆等他们都要穿出来，他觉得不但不和他们的现代化有什么冲突，反而增添了与众不同的文化个性和魅力。而“千人一服、千城一面”才是一个民族的创造力枯竭的突出表现。
我认为，文化需要一种导向，这样才会有一种“文化的自觉”。比如在20世纪70年代，古城不少居民认为自己建木头房是“落后”，想像城里人那样建“先进的”水泥房，要赶时髦。
现在的情况就跟那时的丽江人觉得木房子落后一样，中国很多地方、不少民族的人都意识不到应该坚守住自己的哪一块精神家园，因为他对自己的文化了解太少了，很容易盲目地放弃自己真正有价值的文化，而追逐“时尚”。所以（有价值的）文化需要一种导向。
还有，任何一种文化，都需要融入新的东西，才有生命力，我一直主张丽江这个世界遗产要有当代的原创，不能躺在这个文化遗产上坐吃山空，年轻人不能老守着旧的，而要考虑传统文化如何与外来文化有机融合起来，要在传承的基础上有新的、当代的创造。
如丽江纳西优秀青年音乐人和德华、肖煜光等人创作的当代纳西音乐作品《纳西净地》就是一个很好的例子，这几个年轻人在传统音乐的基础上，融入了现代摇滚音乐、现代音乐的很多成分，但全部歌词都是本土典雅通俗的纳西语，很快成为老幼妇孺喜闻乐见的音乐。很多年轻人不会纳西语，听后又去重新学母语，这些年轻的纳西音乐人很好的把传统和现代融合了进去，所以成功了。我非常欣赏的就是这样利用本土文化资源、文化元素的创新，本土和现代的色彩皆备。
我觉得，一个民族优秀文化的创新，一定要有自己母亲文化的血液和神气贯串于其中。特别对于丽江古城这样的世界遗产，文化艺术的个性、本土性、区域性更为重要。
云信：现在这个困难非常多，不单单是文化的自觉，实际上还有保护与创新的辨证或者博弈，有时候很多东西就是在保护的名号下，才会消失掉。
杨福泉：这就涉及到怎么保护的理念了，我觉得可以多学一些国外成功的经验。比如在意大利和瑞典等地，就有很多街道和建筑是修复过的，但是你一点也看不出来，严格而高明的“修旧如旧”，给你一种历史的厚重和沧桑感。在美国，也有很多严格保护历史文化遗产的规章制度。美国的很多社区住宅如果有些年头的话，住户是没有权利随意去改造的，要取得社区管理文化遗产的某个组织批准才能修缮。所以我觉得，在历史文化遗产保护这方面，我们还需加大国民文化教育，使大家从小就树立一种保护文化遗产的自觉意识。
对中国来讲，保护和传承优秀文化传统，要有个人的文化自觉、民间组织的呼吁，最重要的是在决策中起关键作用的政府部门。政府、个人、民间组织，再加上学习外面的，国外的经验。
当然，在丽江，来自民间组织的保护和呼吁等，还显得非常微弱。现在需要呼唤民间的保护意识，因为基于民众文化自觉的民间的自觉保护，那是相当重要的。否则仅仅靠政府的举措，不在民间建立根基，不唤起民众的自觉意识和行动，那也很难做好。
■保护丽江，国家要有通盘考虑
云信：十年之间，丽江发现了不少问题，现在我们是回头审视，查找原因，总结教训。现在出现的问题，在当初丽江古城开始规划的时候，能不能避免掉呢？根源在哪里？
杨福泉：文化变迁的不止是丽江，很多地方都在变。传统文化的保护是一个世界性难题。丽江古城成功申报世界文化遗产之后，蜂拥而至的旅游文化大潮也把各种各样的文化带到了丽江。一方面，无数外来者对丽江文化的欣赏激发了丽江人学习、保护和展示本土文化的热情；另一方面，各种外来文化也潜移默化地改变着丽江的文化传统。外来人和外来文化的进入极大地推动了丽江的经济发展和国际声誉的提升。当初本地政府也不可能一一未卜先知地预料到后来会出现哪些问题。
其实丽江政府，基于20多年与国内外各方面人士的交流和碰撞，还是比较懂国际理念的，这个相比十年前变化很大。丽江是没有现成的经验拿来借鉴的。据我所知，国外很多名城名镇，也都在学丽江做得好的经验。前不久我去日本访问，对日本著名旅游城市高山市保护古城历史街区的一些做法留下了很深的印象。在古街上，日本朋友指着一家古色古香的民宅门口的一块牌子说，这是我们市长访问你们中国丽江时，把丽江给重点保护民居门口挂牌的方法学回来了，现在高山历史街区的一些老民宅也挂上了类似的牌子。
所以，我认为丽江也应该不断地总结和学习，多走出去学别人成功的经验和教训，特别是学习那些在保护历史文化遗产方面积累了丰富经验的国家和民族，然后在此基础上总结自己的经验和教训，创造出一种成功的“丽江经验”。
在中国，政府的决策确实非常重要，有时政府的决策决定着一座城市的命运。因此政府决策就需要一种民主机制，能制约个人化的独断专行。特别是像历史文化遗产地等，一定要有多学科的专家介入。要有可操作性，如现在被普遍诟病的丽江“世界遗产公园”，如果当年要是多有几道审议门槛，多有一些人把关的话，就不会通过，就不至于造成后来经营严重亏损。
云信：专家评审更多的时候是事后监督，比如这次联合国针对丽江的检查，是出了问题之后的把关，是一种补偿性的。这种制约机制，落实到具体层面上，特别是在保护世界文化遗产这样的问题上，到底如何来制约？
杨福泉：丽江的好处就是经过十几年的碰撞之后各种人都到丽江来，批评的声音也很多，这有助于使当地决策者“兼听则明，偏信则暗”，大量的批评和建议在不断地提升和促进丽江决策者的理念和水平，我觉得这点是非常好的。这些都可以看做是对丽江决策的一种资源。但总的来说，我觉得制度的制约是最重要的，对中国文化遗产的保护还需要一种健全的机制。
我觉得，自然和世界文化遗产地的保护，国家要有通盘的考虑，应该着重发展什么，保护什么，要从战略、环境和文化安全等方面来思考，因负担国家通盘的保护任务而承担了一些经济发展方面损失的地区的民众，要有国家出台补偿机制和相应的政策。
你这个地方国家的价值摆在那里，从国家长远看、战略看要形成保护，但是因为保护这个地方就不能动很多资源，他还是很贫穷，那国家就应该有一种通盘的考虑，那国家发展的路子就不能象沿海那样来发展，旅游目前可以说是一种，但反过来说有可能有一天旅游不行了，但这个地方还需要保护，那就需要国家来做宏观的可持续发展的规划。
你这个地方是世界自然遗产，你的考核标准就是保护得如何，你的考核我就看这个。你不能让国家丢脸啊，联合国大会一说，全球皆知，中国哪个地方才得了几年就没保护好，那绝对是有损于整个民族的事情。所以这个考核就是这样，不应该一刀切，而且还应该根据一些虚的东西去细化，没有细化就鼓励不了官员去做保护工作。
■丽江发展应有独特个性，不能盲目自信
云信：事实上我们刚才在讨论一种向好的方向发展的可能性，在上面的条件还不具备的情况下，眼下的丽江，如何走出这个困局？
杨福泉：现在丽江古城开发上商业化过度，一些店铺已没有了本地特点、个性，还有本地人成功经商的人比例很少。联合国的专家曾建议丽江应该多花一些功夫来促进培训本地原住民学习经营、从事商贸活动的举措，主要教他们销售有本地特点的，老字号的本土商品，需要弘扬，我觉得非常有道理。
还有一些弥补措施，比如新华街酒吧一条街，年轻人来丽江后喜欢去放声高歌，放松一下，这可以理解。但应思考，放在哪一个地方比较合适，我建议最好放在一个古城比较边缘的地段，像新华街这样的古城核心地段，什么人都要来的，很多游客对这种狂呼乱叫非常庸俗的喧嚷很反感，这样的核心地区，应该以突出古城原有的本色文化、本土氛围和情调为基调。
城市功能分区需要一种前瞻性的思考，把哪个地方划给哪一类游客去玩乐。让每个人都有合适的去处，喜欢静的喜欢闹的。古城布局需要智慧和研究，什么样的内容放哪儿去，古城核心区应该符合世界遗产的一些准则。
丽江有很多问题，不可能很容易就有答案，需要研究，丽江的问题应该是个开放性话题。大家现在批评很多，我想批评的目的是为保护好，不是坏事，只是批评之后就要思考操作的一些建议。新移民、游客、各类专家都应为丽江出谋划策，动员游客为丽江献一计，献一言。
丽江靠的是旅游支柱产业，未来发展可能还是要保护好自己独有的区域特点，所以不应该像一般城市那样发展，而应该留下足够的田园风光，吸引游客。丽江市委书记和自兴曾说过，不要把眼睛盯在3.8平方公里的古城，眼睛要看出去。实际上指的就是希望游客走向丽江的田园风光，走向乡村。
丽江的城镇和乡村建设要追求自己的个性风格，不完全要学全国其他城市。就拿现在新建的小区，也要突出古城，搞些本地特色。不要跟全国一个样，房地产需要政府出面，严密审批，突出丽江特点。
云信：现在一些丽江有人认为丽江有没有世界自然文化遗产的称号都无所谓，反正丽江的名声已经打出去了，旅游一样会兴旺的。
杨福泉：这种言论很危险，他忘记了这么多年丽江艰难的复苏，并且这种复苏还处在一种危险的边缘。在全球这个大舞台上，获得世界文化遗产不是一劳永逸，如果你没有能力保护，遗产这顶桂冠会丢掉。我想，任何一个中国人、丽江人、纳西人，不会甘愿承担无能力保护世界文化遗产这种耻辱的，不会抱愧祖先，贻笑后人的。
再说，丽江是因自己突出的文化遗产和人无我有的文化个性、资源而获得世界文化遗产称号、吸引了世界眼光的，如果把这些最吸引人的文化都丢掉了，中国，或者全世界有那么多美丽的地方，人家凭什么要来看你丽江！所以，我在这里愿意呼唤一种丽江人的乃至国人保护自己的文化遗产的忧患意识。有忧患意识的民族和国家，才能确保自己立于不败之地。
这种自信是洋洋自得于一些表面化的繁荣，看不到一些长远的。假如一旦东巴大师濒临消失了，如果不采取强有力的措施培养，你相信东巴文化就会这样自自然然传承下去吗？像那些著名的歌手、民间工艺师啊，你不培养他，也在自生自灭，你有什么理由自信呢？在丽江古城这个地方能说自己语言的民族逐年在减少，语言是文化的载体，那你的自信是建立在什么上的？这种自信是海市蜃楼。
每个人应该去想具体化的东西，你的自信要建立在你能拿出有说服力的东西，要有说服力，否则那种拍着胸脯说的“自信”，不过是手中无物而大言不惭地进行夸口的夸夸其谈而已。
云信：从这次联合国教科文卫对丽江提出的批评，我们应该吸取什么教训？
杨福泉：过关问题不大，关键是不能过了关就万事大吉了，还是要思考下次能否过关。下次再有问题，恐怕就不只是批评，会有更严厉的措施。实际上，基于上述我提到的无形和有形文化保护的难题，丽江古城的保护对中国的世界遗产文化保护都是相当有难度的一个个案。一旦我们能成功地保护和发展好丽江，就可以作为一个中国的范例，为保护好各种名镇名城名村无形有形文化，民俗文化提供经验。我们要认真思考对待这个问题，创造出一种中国的风格，中国保护世界遗产的自己的经验。这个很重要，联合国也希望看到中国能总结出自己的经验，特别是这一类非物质文化如何保护。
文化在变迁，如何在变迁中，把最吸引人的东西留下来，跟现在的创新融合在一起，是保护成功与否的关键。（完）（采写：本报记者 郭敏 摄影 本报记者 李进红 杨映波）
